[Ирюпин Сергей]

Возникла потребность разобраться - кто же был-таки этот скандально известный Мартин Лютер.

Вадим Григорян писал(а):

Cергей,а где ты здесь видишь кучу? Логическая цепочка вполне понятна. Лютер-протестантизм-прочие секты,возникшие на базе протестантизма.Свидетели Иеговы и мормоны основаны были людьми,воспитанными в протестанстской среде,не было бы их - не было бы этих,как ты правильно заметил,нехристианских сект. Я никого,ни в чем не собираюсь обвинять.Тем более тебя в сектанстве.Для того,чтобы не оскорблять чувства верующих,будем называть протестанская ветвь христианства. Я читал биографию Лютера,его труды и переписку.Наверное,не так внимательно как ты ,но основной смысл уловил. Ты прав,Лютер начал с обличения Церкви,а вот закончил тем,что лишил своих последователей Церкви вообще. Как сказано,Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины (1Тим.3:15). А Лютер пошел против Церкви,то есть он пошел проив Бога.Он отказался от добровольно данного Богу монашеского обета и женился ко всему прочему(это монах то! обязавшийся соблюдать целибат). А обеты он давал не монастырю, а Богу и содержание обетов (бедность и целомудрие) соответствует евангельским заповедям.То есть он нарушил клятву,данную Богу.И после всего этого можно говорить о том,что его учение истинно?

[Ирюпин Сергей]

Вадим Григорян писал(а):

Лютер-протестантизм-прочие секты,возникшие на базе протестантизма.

Назвать тебе секты, возникшие на базе католицизма и православия?

Цитата:

...основной смысл уловил. Ты прав, Лютер начал с обличения Церкви, а вот закончил тем,что лишил своих последователей Церкви вообще.

Извини, Вадим, но основной смысл таки не уловил.

Цитата:

Лютер пошел против Церкви, то есть он пошел против Бога

Лютер пошел против ложных учений, бытовавших в тогдашней церкви. И в этом смысле он шел не против Бога, а именно по воле Божьей.

Цитата:

А обеты он давал не монастырю, а Богу и содержание обетов (бедность и целомудрие) соответствует евангельским заповедям.

Целомудрие и безбрачие - вещи разные. И нигде я не нашел в Библии, что Богу угодно, чтобы христиане были бедны и безбрачны. Нашел даже наоборот: Бог желает, чтобы создавались семьи и верующие жили в достатке (не в излишествах, заметь, а в достатке).

Цитата:

И после всего этого можно говорить о том, что его учение истинно?

Вадим, о каком учении Лютера ты мне тут все толкуешь? Его не существует. Лютер лишь указал на некоторые совершенно очевидные, но к тому времени изрядно подзабытые библейские аспекты христианства.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Вадим Григорян]

Ирюпин Сергей писал(а):

Назвать тебе секты, возникшие на базе католицизма и православия?

Конечно.Это ведь тоже интересно.

Ирюпин Сергей писал(а):

Извини, Вадим, но основной смысл таки не уловил.

Может быть и так.Просто я воспринимаю деятельность Лютера,как человека,а не как Бога.Человек ошибается.Чем больше людей идет за эти человеком,тем больше его грех,ибо он вводит в заблуждение не только себя.

Ирюпин Сергей писал(а):

Лютер пошел против ложных учений, бытовавших в тогдашней церкви. И в этом смысле он шел не против Бога, а именно по воле Божьей.

Изначально так и было.Он стал бороться против индульгенций, папских злоупотреблений,а потом увлекся и стал бороться против самой Церкви,а так как "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины "(1Тим.3:15),то и против Бога.

Ирюпин Сергей писал(а):

Целомудрие и безбрачие - вещи разные. И нигде я не нашел в Библии, что Богу угодно, чтобы христиане были бедны и безбрачны. Нашел даже наоборот: Бог желает, чтобы создавались семьи и верующие жили в достатке (не в излишествах, заметь, а в достатке).

Возможно,что и так.Вот только дав обет Богу,он отрекся от своего добровольно данного обета,следовательно ,отрекся от служению Богу.Он совершил клятвопреступление - нарушил клятву,данную Богу.

Ирюпин Сергей писал(а):

Вадим, о каком учении Лютера ты мне тут все толкуешь? Его не существует. Лютер лишь указал на некоторые совершенно очевидные, но к тому времени изрядно подзабытые библейские аспекты христианства.

Сергей,я толкую о протестантизме,эта ветвь христианства возникла благодаря Лютеру.
Кстати,а чего это вдруг он вспомнил о библейских аспектах христианства,после 15-вековой истории Церкви?
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Ирюпин Сергей]

Ну хорошо, давай по-порядку. Вообще, если говорить о сектах, то неплохо бы дать ясное определение термину. Например, прочитав соответствующую статью в Википедии.

Возьмем вот такое определение:

Цитата:

Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.

С точки зрения старообрядцев (1650-1660) сторонники реформ Никона были сектой. И наоборот. Никониане победили и тогда староверов "официально оформили" как секту.

Хлысты, скопцы - это уже фактически история, а вот богородичники - современность.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Иван Иванович]

Ирюпин Сергей писал(а):

Лютер пошел против ложных учений, бытовавших в тогдашней церкви. И в этом смысле он шел не против Бога, а именно по воле Божьей.

Только лишь с т.з. Лютера они были ложные ... назвать его мнение, так сказать, абсолютным ... гордыня опять же ...

Ирюпин Сергей писал(а):

Целомудрие и безбрачие - вещи разные.

Но обет был дан?

Вадим Григорян писал(а):

Он совершил клятвопреступление - нарушил клятву,данную Богу.

И причем тут другие секты ... говорим о протестантах? И об основателе ... На мой взгляд, из каких бы побудительных мотивов он не исходил, а действия его привели лишь к расколу и ослаблению ... такжекак и в остальных случаях.
Но П. существует ... и от этого факта отмахнуться невозможно.

[Ирюпин Сергей]

Учения были ложные не просто с точки зрения Лютера, они были ложные с точки зрения Библии, Слова Божьего. А следовательно - с точки зрения Бога.

Да, он давал обеты, но требовал ли Бог от него этих обетов? Как часто люди что-то обещают Богу, но Ему это вовсе не нужно, а может даже Он вообще против. И в таком случае никакого обета нет. И освободиться от ложного обета будет уже не клятвопреступлением, а исполнением воли Божьей.

О сектах это я так... Лирическое отступление. Просто Вадим повторил расхожую мысль (не он, кстати, первый), что якобы протестантизм породил секты. А я привел ему примеры сект которые якобы породило православие. На самом-то деле все секты порождаются не "благодаря", а "вопреки".

Знаешь, я не считаю Лютера "основателем протестантизма". Инициатором этого движения был, в первую очередь Сам Бог. Ну а Лютер... Нужный человек в нужном месте в нужное время... Не было бы его - Бог нашел бы кого-то другого. Да и находил (и находит) в общем-то и до Мартина и после него. Просто о Лютере знают многие. А Савонарола? А Джон Уиклиф? А Ян Гус? А Цвингли? А Кальвин? А братья Уэсли? А Отца Церкви, в конце концов? Бог использовал многих людей, чтобы направлять и поправлять Свою Церковь. И Лютер - далеко не единственный.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г