[Гридчина Юлия]

Сергей Ирюпин писал(а):

Бог - Властелин и Царь, Творец и Хозяин.

Иван Иванович писал(а):

Т.е., Сергей, ты будешь утверждать, что это ОБЩЕхристианский взгляд

Иван Иванович писал(а):

Юля, найди место где мои, приведёные тут, тексты расходятся с Православием

Твое сомнение в том, что Сергей в данной цитате выражает ОБЩЕхристианский взгляд, мне кажется, противоречит православию. Потому что никогда не встречала, чтобы в православной вере это опровергалось.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Иван Иванович]

Юля. посмотри ещё раз вот сюда:
http://cgv.su/forum/viewtopic.php?t=104&postdays=0&postorder=asc&start=300

[Гридчина Юлия]

Очень внимательно читала.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Вадим Григорян]

Ирюпин Сергей писал(а):

Проблема в том, что ты так до сих пор и не сказал конкретно - что же я наговорил такого "узкоконфессионального". Лично мне кажется - ничего.

А что Иваныч должен был доказывать?То что взгляд Сергея является позицией протестантской церкви.Мне кажется это очевидным.
Даже на первый взгляд четко определяются протестантские тенденции:
1.Отношение Сергея к "храмовому христианству".Отрицание Храма,как Дома Божьего и сведение этого понятия только до общения единоверцев.
2.Приоритет Бога - Властелина,Хозяина и прочих управленческих характеристик.Для православного Бог,прежде всего - это Любовь.
Видимо,для протестанта приоритетна "подавляющая и наказывающая" функция Бога.
В принципе,если задасться целью найти различия между православием,католицизмом и протестантизмом,то можно накопать еще несколько фактов,указывающих на то,что Сергей высказывает позицию протестанской церкви,а не христианства в целом.
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Иван Иванович]

Вадим Григорян

Понимаешь, об этом то и разговор. Такое ощущение что Сергей стесняется принадлежности к определённой конфессии и рассуждает об общехристианских ценностях. А утверждения протестантизма, с точки зрения Православия зачастую кощунственны.
Но доказательства требуются только со стороны иной точки зрения.
И все приведённые аргументы во внимание не принимаются.
Да вообщем то и стремления нет ничего доказывать или кого-то переубеждать. Каждый выбирает сам. Только обозначать надо и не выдавать свои взгляды за общие ... ну ладно, это я повторяться начал.

[Иван Иванович]

Гридчина Юлия писал(а):

Сергей в данной цитате выражает ОБЩЕхристианский взгляд, мне кажется, противоречит православию. Потому что никогда не встречала, чтобы в православной вере это опровергалось

Юля, ты вот это имеешь в виду?
"...А Бог, я уже как-то говорил, это вовсе не добренький "дедушка на небесах", который всех любит и всех прощает. Бог - Властелин и Царь, Творец и Хозяин. Да, любящий и прощающий - тех, кто обращается к Нему с покаянием. Однако, страшный в Своем гневе к тем, кто идет против Него...."
т.е. ты утверждаешь, что это Православный взгляд на Бога?

[Гридчина Юлия]

Иван Иванович писал(а):

ты утверждаешь, что это Православный взгляд на Бога?

Я утверждаю, что такой взгляд не противоречит православию. православие не утверждает, что Бог - НЕ ТВОРЕЦ, НЕ ВЛАСТЕЛИН и НЕ ХОЗЯИН.

Я же помимо того, что пишет Сергей, еще и другие источники читаю. Ну вот например Кураев. православный священник? правда дерзкий. И не все в православии готовы с ним соглашаться.

Почитай Диакон Андрей КУРАЕВ: "МЫ НЕ ОДНИ ВО ВСЕЛЕННОЙ"
Это интервью тесно связано с темой номера, ведь Главным Героем для христиан любой эпохи всегда будет оставаться Иисус Христос, и именно с Ним христиане всегда будут сравнивать любого героя своего времени. Каково же христианское видение личности Спасителя и на чем оно основано, как отражается это видение в культуре и в церковном вероучении.

http://www.foma.ru/articles/955/

Вот что он о своем восприятии Христа говорит:

Цитата:

Для меня это были два разных момента: сначала пришла вера во Христа как Бога (Творца, Спасителя, грядущего Судию), а уже потом - вера во Христа как Вседержителя, от Которого зависит моя жизнь здесь и сейчас.

_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Гридчина Юлия]

Еще цитата из Кураева

Цитата:

Православный взгляд - это доверие к Богу, как к Творцу истории: Бог есть господин истории, Он пребывает в ней, и вся церковная история - это продолжающаяся библейская история.

Но мне очень понятно то, что я цитировала раньше - нам не дано до конца постичь, что есть Бог. И все, что мы пытаемся выразить обычным человеческим языком не отражает сущность Бога.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

Последний раз редактировалось: Гридчина Юлия (24 Дек 2007 13:57), всего редактировалось 1 раз

[Иван Иванович]

Гридчина Юлия

Ну понятно ...
Нет, Юля, Кураев... это Кураев ... Вообще говоря к литературе подобного рода надо относится весьма осторожно.
Спекуляировать на Православных идеях охотников великое множество и что, самое страшное, люди далёкие от действительно Православных канонов, принимают эти рассуждения за чистую монету.

[Вадим Григорян]

А интересный вопрос Иваныч затронул.
Почему Вова Добышев открыто говорит,что он католик?Иваныч открыто признает,что сам является православным? А Сергей делает акцент на том,что он прежде всего христианин,а лишь потом - протестант.Но на протяжении всей дискуссии о вере и религии из уст Сергея,постоянно идет представление христианства,с потестантской позиции.Так к чему подобная, извините за выражение, "маскировка"?
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Гридчина Юлия]

Иван Иванович писал(а):

Ну понятно ...

Жаль интонации не слышно по интернету.

Иван Иванович писал(а):

люди далёкие от действительно Православных канонов, принимают эти рассуждения за чистую монету.

А Кураев далек? Почему бы ему не доверять? Он же православный священник. Преподает и все такое...
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Иван Иванович]

Кстати, Юля ... это тоже Кураев ... как раз к месту.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_13g-all.shtml
очень подробно и интересно о методах ....

[Иван Иванович]

Вадим Григорян писал(а):

А интересный вопрос Иваныч затронул. Почему Вова Добышев открыто говорит,что он католик?Иваныч открыто признает,что сам является православным? А Сергей делает акцент на том,что он прежде всего христианин,а лишь потом - протестант.Но на протяжении всей дискуссии о вере и религии из уст Сергея,постоянно идет представление христианства,с потестантской позиции.Так к чему подобная, извините за выражение, "маскировка"?

Вот и мне это интересно! Почему высказывая и отстаивая идеи протестантские выдавать их за ОБЩЕхристианские ...
Загляни по ссылке, которую я привёл выше - многое объясняет.

[Вадим Григорян]

Гридчина Юлия писал(а):

Еще цитата из Кураева

Если уж заговорили о Кураеве,то он очень доходчиво объясняет о несостоятельности протестантизма в отношении их неприятия икон.
Кстати,запишите,пожалуйста,под номером три в моих доказательствах протестантской тенденциозности Сергея.
Итак,слово диакону Кураеву:

Цитата:

Протестанты в молитве не используют иконы. Значит, их суждение в этом вопросе просто неавторитетно: не стоит судить о том, чего сам не пережил. Протестанты часто (и верно) говорят, что у атеиста просто нет надлежащего опыта Встречи, чтобы выносить суждения о бытии или небытии Бога, о правоте или неправоте Евангелия. Этот же аргумент православный может обратить к протестантам: отсутствие у вас опыта молитвенного общения со святыми и Божией Матерью, отсутствие у вас опыта литургической православной молитвы не есть достаточное условие для того, чтобы обвинить православных в надуманности нашей молитвенной практики.

_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Иван Иванович]

Гридчина Юлия писал(а):

А Кураев далек? Почему бы ему не доверять? Он же православный священник. Преподает и все такое...

Юля, речь не Кураеве, или вернее не о конкретном его утверждении.
Очень многое из того, что он пишет интересно, но некоторые его идеи ... не бесспорны.
А т.к. спорить или опровергать мне вовсе не хочется, то и судить не берусь.

[Гридчина Юлия]

Да, любопытно

Вот что там вычитала:

Цитата:

Первой темой дискуссии я бы предложил избрать вопрос о христианском единстве. «Да будет одно стадо и один пастырь»; «Отче, да будут все едины» – это не только молитва Христа ко Отцу, но и Его заповедь нам. От протестанта надо услышать согласие с тезисом о том, что единство христиан есть благо, что христиане должны беречь единство и стремиться к нему.

Мне кажется, что Сергей как раз о единстве христиан и говорит. А ты все время о чужеродности его веры.
Но мы опять сползаем к обсуждению Сергея Ирюпина. Зачем?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Гридчина Юлия]

Иван Иванович писал(а):

спорить или опровергать мне вовсе не хочется, то и судить не берусь.

Ну так почему бы в отношении утверждений Сергея так не поступить? Если спорить и опровергать не хочется, чего ради судить-то?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Иван Иванович]

Гридчина Юлия

Юля. Ну о каком единстве может идти речь?
Начнём с того, что либо Православным надо отказаться от символов Веры и Таинств ... либо протестантам их принять.
Как по твоему - это, в принципе, возможно?
А претензия к Сергею только одна ... вернее даже не претензия, а вопрос - (повторюсь уже в какой раз) зачем выдавать узкоконфессиональные взгляды, толкования ха ОБЩЕХристианские???
Чего стесняться то?

[Гридчина Юлия]

Иван Иванович писал(а):

Ну о каком единстве может идти речь?

Так это Кураев советует с этого начинать дискуссии с протестантами. Это метод, который он предлагает в той статье, которую ты посоветовал прочесть.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Иван Иванович]

Гридчина Юлия писал(а):

Иван Иванович писал(а): Ну о каком единстве может идти речь? Так это Кураев советует с этого начинать дискуссии с протестантами. Это метод, который он предлагает в той статье, которую ты посоветовал прочесть.

И что ... тут он прав!
Я же сказал - "не всё" в его статьях для меня небесспорно. а не ВСЁ!!!

[Гридчина Юлия]

Иван Иванович писал(а):

Юля. Ну о каком единстве может идти речь?

Иван Иванович писал(а):

что ... тут он прав!

Иваныч, а не запутали мы с тобой друг друга?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Иван Иванович]

Где кураев утверждает, что надо придти к единству отвергнув символы Веры, Таинства ... может я что-то пропустил или не прочитал?

[Гридчина Юлия]

Кураев утверждает, что с протестантами диалог надо начинать с позиций единства христианской веры. Сергей тебе предлагает вести диалог именно с этих позиций. А ты это предложение отвергаешь.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[Иван Иванович]

Гридчина Юлия писал(а):

Сергей тебе предлагает вести диалог именно с этих позиций. А ты это предложение отвергаешь.

А я пока не вижу. что сергей прямо заявляет что он исповедует протестантские взгляды ... пока он утверждает что его взгляды христианские ... приводя при этом доводы исключительно пртестантские.
И пытается меня убедить что это единственно правильные воззрения.

[Гридчина Юлия]

Вадим Григорян писал(а):

Даже на первый взгляд четко определяются протестантские тенденции: 1.Отношение Сергея к "храмовому христианству".Отрицание Храма,как Дома Божьего и сведение этого понятия только до общения единоверцев. 2.Приоритет Бога - Властелина,Хозяина и прочих управленческих характеристик.Для православного Бог,прежде всего - это Любовь. Видимо,для протестанта приоритетна "подавляющая и наказывающая" функция Бога.

А это еще и старообрядцы проповедуют. А они же православные?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990

[victoria tumilovich]

Иван, спасибо за замечательную ссылку про Кураева .

[Вадим Григорян]

Гридчина Юлия писал(а):

А это еще и старообрядцы проповедуют. А они же православные?

И прекрасно! И молодцы! Дай Бог им здоровья и счастья!
Только они проповедуют и говорят,что они - старообрядцы,а не то,что они представляют общехристианские взгляды.
Никто не выступает против Сергея,как против протестанта -это его жизненная позиция,это его понимание истины - Бог с ним. Вот только говорить нужно от себя,от протестанта,а не называя свое видение общехристианским.
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Тащилин Владимир]

И чтож, они такие назойливые? Ну, яки мухи! Миссиониры - пиониры! Верите? Ну и флаг вам в руки! А зачем нас переубеждать в чём-то? Ваше видение - это ваше видение! Удобно так? Ну и бог с вами!... Это я о протестантах, для ясности...
_________________
Миловице, выпуск 1988 год, 10 "Б"

[Иван Иванович]

Тащилин Владимир

[Стас Солонинка]

Каждый раз себе говорю, что всё больше сюда ни единой клавишей, но вот ни как ни могу по умолчанию, недавно прочитал письмо(смотри ниже) и умнее и грамотнее, чем эти поистине умнейшие люди, не скажешь. Специально не привожу ссылку а всё письмо:

Открытое письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину



Президенту Российской Федерации В.В. Путину

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция "О развитии отечественной системы религиозного образования и науки". Название несколько странное. Если религиозное образование - внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой "о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление".

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию - совокупность религиозных догм - следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и "реабилитировала" его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: "Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе" (из резолюции Собора).

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган - очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба "о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта".

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет - "Основы православной культуры". Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II N 5925 от 9 декабря 1999 г, обращенном ко "всем епархиальным преосвященным", отмечается, что "мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования". В заключительной части этого документа сказано: "Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе". Из процитированного текста следует, что под видом "Основ православной культуры" нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) "Закон Божий".

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе "Основ православной культуры", уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками "Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения". Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Н у, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения "Основ католической культуры". На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником "Истории мировых религий". Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется "Религии мира" и предназначен для учащихся 10-11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Го д назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо "устаревшего и ошибочного" дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: "Никакого вреда не будет школьник у, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть он так и считает, но не навязывает это другим". А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы. Например, какое отношение имеет "библейское учение о происхождении мира" к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать - эти факты или "библейское учение" о сотворении мира за семь дней?

Верить или не верить в Бога - дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования "материалистическое видение мира", подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук Е. АЛЕКСАНДРОВ, Ж. АЛФЕРОВ, Г. АБЕЛЕВ, Л. БАРКОВ, А. ВОРОБЬЕВ, В. ГИНЗБУРГ, С. ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ, Э. КРУГЛЯКОВ, М. САДОВСКИЙ, А. ЧЕРЕПАЩУК