|
Ирюпин Сергей
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 348 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
Сообщение №61 / 07 Ноя 2007 17:58 |
|
|
Иван Иванович писал(а): | если я верю, даже не задаю себе вопрос есть или нет, я верю !!! понимаешь? |
Мы говорим сейчас о вере, типа "существует ли Бог"?
Насчет мира, который материален. На самом деле он не настолько материален, как нас пытались учить во времена расцвета застоя... Причем, нематериальность признавали даже классики марксизма-ленинизм, в частности, Энгельс, но об этом у нас скромно умалчивали...
Познавая мир, мы познаем его не только зрительно-осязательно-обонятельно. Мы познаем ещё такую удивительные, нематериальные вещи как: любовь, дружба, хорошее/плохое настроение (в конце концов). Ну и так далее и тому подобное.
Возможно я понимаю, о чем ты хочешь сказать: воспитание первично. Но вот тут категорически не соглашусь. Потому как в семье алкоголиков могут вырастать трезвенники и наоборот. Поэтому думаю, что тут все несколько сложнее, чем просто "влияние среды". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воронов Дмитрий
Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 935
|
Сообщение №62 / 08 Ноя 2007 08:47 |
|
|
Ирюпин Сергей писал(а): | А кто устанавливает правила? |
Реальная жизнь. Сергей не правильно поставлен вопрос. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ирюпин Сергей
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 348 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
Сообщение №63 / 08 Ноя 2007 09:36 |
|
|
Возможно... Вернемся к тому, с чего начали. Вы, Дима, считаете, что семья (и вообще - внешняя среда) формирует религиозную принадлежность? Я правильно понял?
Родился в мусульманской семье - стал мусульманином, родился в христианской - стал христианином?
В какой-то мере это верно. Но лишь в какой-то. Потому что есть разница между наружной религиозностью и внутренним содержанием. Ведь можно иметь внешнюю религиозную оболочку и пустоту внутри. Но к чему такая религия? |
|
Вернуться к началу |
|
|
victoria tumilovich
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 2217
Гарнизон: Божий Дар
|
Сообщение №64 / 08 Ноя 2007 10:10 |
|
|
Сегодня наткнулась: "Вера происходит от чувства, чувство - от слова Божьего" (почти дословно, перевожу с украинского).
Т.Е. главное - это чувство, переживание, оно дает внутреннюю наполненность, а вера - это сознательный выбор (в "Отче наш": "Да будет воля Твоя...") - это о субъективном мире.
Если идти таким путем, то можно миновать ловушку из ритуалов, ту самую "внешнюю религиозную оболочку", которую используют как еще одну защиту в неспокойном мире.
Значит, кто прочувствовал - тот и верующий, а не тот, кто обучен или воспитан. Помните, как в песне Бутусова, Андрей спрашивает Христа, как ему научиться быть как Христос, хочет инструкций, а Христос ему отвечает: "Видишь, там на горе..." и дальше по тексту, а по смыслу, сначала переживи, почувствуй, тогда и инструкции не нужны, и обучаться этому не надо. Я согласна, что вере не учат.
Все остальное отношу к вопросам культуры и религии - это об объективном (внешнем) мире, где без инструкций, воспитания и ритуалов не обойтись. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ирюпин Сергей
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 348 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
Сообщение №65 / 08 Ноя 2007 10:24 |
|
|
victoria tumilovich писал(а): | Сегодня наткнулась: "Вера происходит от чувства, чувство - от слова Божьего" (почти дословно, перевожу с украинского). |
В русском синодальном переводе звучит несколько иначе: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Новый Завет. Послание Римлянам 10 глава). В современном же переводе ещё лучше: "Итак, вера приходит, когда Весть услышана, а Весть - когда о Христе проповедуют".
Но это, наверное, уже нужно в тему "О чтении Библии" помещать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
victoria tumilovich
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 2217
Гарнизон: Божий Дар
|
Сообщение №66 / 08 Ноя 2007 11:50 |
|
|
Соглашусь, что современный перевод ЗВУЧИТ лучше, но какая роль в нем отводится самому человеку? Вот мои впечатления от обоих вариантов:
1) вера сама приходит - вера активна, человек пассивен, ему надо быть только восприимчивым, чтобы услышать (подозреваю, что это слово здесь употребляется не только в общепринятом значении);
2) когда Весть услышана - пассивный залог у Вести и у человека (который даже не упоминается);
3) а Весть - когда о Христе проповедуют - вот и появилось вакантное место для проповедника, ключевой фигуры, обеспечивающей донесение Вести до человека.
Тут мне и стало ясно, почему дискуссия вертится вокруг воспитания, культуры и религии. Вопрос КТО проповедует и КАК - это не вопрос внутренней субъективной жизни человека, он относится скорее к внешнему объективному миру, где существуют другие люди, родственники, священники и церковь. Этот перевод, на мой взгляд, имеет отношеник к организации процесса, чем к внутреннему акту уверования или самой вере. Толкование это красивое, но уж очень социальное. В чем-то напоминает инструкцию (развивать не стану).
Русский синодальный перевод больше сфокусирован на внутреннем переживании, на непосредственном взаимодействии человека со словом Божьим - это честнее. Да и у человека есть тот самый выбор, который нам предоставляет Господь, и не надо сокрушаться по поводу качеств проповедей и проповедников. Здесь их место не прописано, в этом переводе нет третьих лиц, которым предписано проповедовать. Это о вере.
Мне синодальный перевод больше по сердцу, но если решатьзадачи церкви по укреплению позиций христианства в мире, то выбрала бы современный перевод, рискну предположить, что он для этого и делался. Чем современней, тем социальнее акценты, тем меньше места для интимного. И вроде бы то же самое, только понятнее - а смысловой оттенок уже иной. А красивые переводы я тоже люблю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №67 / 08 Ноя 2007 11:56 |
|
|
Ирюпин Сергей писал(а): | Родился в мусульманской семье - стал мусульманином, родился в христианской - стал христианином? |
В подавляющем соотношении - да!
Ибо начало всего - семья и среда, которая выращивает младенца до момента, когда приходит самостоятельное мироощущение. А потом и формирует сознательное восприятие мира. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лобачева Ирина
Возраст: 58 Зарегистрирован: 30.10.2007 Сообщения: 1641 Откуда: Москва-Киев
|
Сообщение №68 / 08 Ноя 2007 13:41 |
|
|
А я бы выбрала старославянский язык на котором писались и Старый и Новый заветы, для наших предков. Сейчас его называют Церковный старославянский.Очень даже понятно читается и если внимательно относится к словам, то видится не прямой,не буквальный смысл. В современном переводе есть риск очень сильно отклониться он источника. Не уделяется внимание значению слов, сути, а также смыслу названий и имен, всё как-то завуалировано. А значение много важно, Иисус спрашивал человека как имя тебе? Кто ты есть, чтобы понять с кем ты имеешь дело. И сам давал имена, когда человек уже менялся внутренне, духовно . Пример те же Апостолы. _________________ Божий Дар шк.№30 1973-1978(1-5кл)
выпуск 1983
Мимонь,Градчаны,шк.32 им.Гагарина,1975-1977(3-4кл.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воронов Дмитрий
Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 935
|
Сообщение №69 / 08 Ноя 2007 13:52 |
|
|
Ирюпин Сергей писал(а): | Возможно... Вернемся к тому, с чего начали. Вы, Дима, считаете, что семья (и вообще - внешняя среда) формирует религиозную принадлежность? Я правильно понял?
Родился в мусульманской семье - стал мусульманином, родился в христианской - стал христианином?
В какой-то мере это верно. Но лишь в какой-то. Потому что есть разница между наружной религиозностью и внутренним содержанием. Ведь можно иметь внешнюю религиозную оболочку и пустоту внутри. Но к чему такая религия? |
Не только семья, но весь круг социальных, политических, моральных исторических и т.д. причин, в которых находится конкретный человек. Те исключения Сергей, которые ты приводишь на общий статистический фон не влияют. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воронов Дмитрий
Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 935
|
Сообщение №70 / 08 Ноя 2007 13:53 |
|
|
Ирюпин Сергей писал(а): | В какой-то мере это верно. Но лишь в какой-то. Потому что есть разница между наружной религиозностью и внутренним содержанием. Ведь можно иметь внешнюю религиозную оболочку и пустоту внутри. Но к чему такая религия? |
Я бы сказал, при чем здесь религия! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ирюпин Сергей
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 348 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
Сообщение №71 / 08 Ноя 2007 15:02 |
|
|
Лобачева Ирина писал(а): | А я бы выбрала старославянский язык на котором писались и Старый и Новый заветы, для наших предков. Сейчас его называют Церковный старославянский.Очень даже понятно читается и если внимательно относится к словам, то видится не прямой,не буквальный смысл. В современном переводе есть риск очень сильно отклониться он источника. Не уделяется внимание значению слов, сути, а также смыслу названий и имен, всё как-то завуалировано. А значение много важно, Иисус спрашивал человека как имя тебе? Кто ты есть, чтобы понять с кем ты имеешь дело. И сам давал имена, когда человек уже менялся внутренне, духовно . Пример те же Апостолы. |
Даю на это комментарии в теме "О чтении Библии" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Вадим Григорян
Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 1567 Откуда: Санкт-Петербург
|
Сообщение №72 / 14 Ноя 2007 17:39 |
|
|
Ирюпин Сергей
Ирюпин Сергей писал(а): | Но верить в таком случае - во что? В то, что никаких вопросов нет? Но они же есть... С другой стороны, по-моему, материалистический подход к Библии, заранее обречен на неудачу. Не потому что материализм плох, а потому что - неполон. А потому и не дает возможности получить более объемное понимание реальности. |
Вера-это метафизическое понятие,человек верит в Бога.А знание - это физическое,материальное понимание мира,посредством эксперимента,опыта,знаний,накопленных предыдущими поколениями.Идеалист верит в Бога и считает Его создателем и венцом всего.Материалист верит в торжество науки и венцом творения считает человека знающего ,а не верящего.
Реальность может постичь только с помощью научных методов,все что недоказуемо - это сфера деятельности метафизики и к точным и естественным наукам имеет отдаленное отношение. _________________ Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №73 / 14 Ноя 2007 17:52 |
|
|
Вадим Григорян писал(а): | Материалист верит в торжество науки и венцом творения считает человека знающего ,а не верящего.
Реальность может постичь только с помощью научных методов,все что недоказуемо - это сфера деятельности метафизики и к точным и естественным наукам имеет отдаленное отношение. |
Вадик, дорогой, тут мы не о ..., а именно о вере и религии, что подразумевает отсутствие каких бы то ни было споров между конфессиями или материалистами и верующими.
Давай откроем тему в общественной жизни и там будем спорить!
Хорошо?
Не обжайся, пожалуйста. Но давай всё-таки ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лобачева Ирина
Возраст: 58 Зарегистрирован: 30.10.2007 Сообщения: 1641 Откуда: Москва-Киев
|
Сообщение №74 / 14 Ноя 2007 21:10 |
|
|
Бог един и в духе и теле,Иисус послан в мир материальный,и рождён Человеком, во плоти от Духа святаго. И крестился как человеки. _________________ Божий Дар шк.№30 1973-1978(1-5кл)
выпуск 1983
Мимонь,Градчаны,шк.32 им.Гагарина,1975-1977(3-4кл.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гейван Александр
Возраст: 54 Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 1235
|
Сообщение №75 / 14 Ноя 2007 21:29 |
|
|
Иван Иванович писал(а): | Давай откроем тему в общественной жизни и там будем спорить!
Хорошо?
Не обжайся, пожалуйста. Но давай всё-таки ... |
Иваныч, не бузи
В Размышлениях о вере и религии, для полноты понимания, никак не обойтись без обсуждения материализма.
Это как "Что такое хорошо и что такое плохо" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №76 / 14 Ноя 2007 21:57 |
|
|
Шура, давайте заведем отдельную тему ... диспуты на тему религии ..., иначе мы разговор познавательный элементарно, что называется, "заострим" и пойдёт спор ... примеры тому были, уж вы то должны помнить!!!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Гейван Александр
Возраст: 54 Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 1235
|
Сообщение №77 / 14 Ноя 2007 22:46 |
|
|
Как Сергею удобнее так и будет
А может он покуда не съест за завтраком материалиста не может размышлять о вере
Последний раз редактировалось: Гейван Александр (14 Ноя 2007 22:48), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №78 / 14 Ноя 2007 22:48 |
|
|
материалиста и кушать???
изжога потом невыносимая ...
не советую! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гейван Александр
Возраст: 54 Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 1235
|
Сообщение №79 / 14 Ноя 2007 23:34 |
|
|
А ежели сперва онного изрядно заправить хорошим коньяком...? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №80 / 14 Ноя 2007 23:35 |
|
|
Тогда лучше ГУСЬ .... или УТКА ... а материалисты ... ну их, пусть живут. Скучно без них! |
|
Вернуться к началу |
|
|
victoria tumilovich
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 2217
Гарнизон: Божий Дар
|
Сообщение №81 / 15 Ноя 2007 00:14 |
|
|
Иван, по-моему, сужать тему не стоит. Ведь здесь не только о вере и религии, но и о нашем отношении к вере и религии. Если убрать про наше отношение, сомнения, переживания, то что останется? Справочная по вопросам веры и религии? Тема заявлена про размышления, а они, как правило, субъективны.
Не думаю, что мнение Вадима о человеке знающем и человеке верующем может сильно обострить ситуацию. К тому же все высказано предельно корректно. Да и эксперт у нас свой - Сергей, даст комментарии, так что "не заиграемся" - страховка есть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №82 / 15 Ноя 2007 00:21 |
|
|
Ладно ... убедили. Просто, братцы, ожегшись на молоке - дуешь на воду!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лобачева Ирина
Возраст: 58 Зарегистрирован: 30.10.2007 Сообщения: 1641 Откуда: Москва-Киев
|
Сообщение №83 / 15 Ноя 2007 01:02 |
|
|
Иваныч, мы нейтрализуем спорррр и трансформируем в раз-мышления, верно. Будет выстраиваться логическая цепочка. _________________ Божий Дар шк.№30 1973-1978(1-5кл)
выпуск 1983
Мимонь,Градчаны,шк.32 им.Гагарина,1975-1977(3-4кл.)
Последний раз редактировалось: Лобачева Ирина (16 Ноя 2007 00:12), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №84 / 15 Ноя 2007 01:05 |
|
|
Ириш, спора то как такового не возникло. Именно к этому я и призываю - не скатиться в СПОР.
Поделиться размышлениями - да ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лобачева Ирина
Возраст: 58 Зарегистрирован: 30.10.2007 Сообщения: 1641 Откуда: Москва-Киев
|
Сообщение №85 / 15 Ноя 2007 01:28 |
|
|
Ага .Всё так.Иван Иванович _________________ Божий Дар шк.№30 1973-1978(1-5кл)
выпуск 1983
Мимонь,Градчаны,шк.32 им.Гагарина,1975-1977(3-4кл.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Вадим Григорян
Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 1567 Откуда: Санкт-Петербург
|
Сообщение №86 / 15 Ноя 2007 11:23 |
|
|
Саша,Вика,спасибо!
Иваныч,я с кем-то спорить собираюсь,а? Чай не маленькие - бросаться из-за различия взглядов друг на друга не будем,чего уж там на воду дуть.
Что касается моего поста - сие не для обострения,а для получения мнения эксперта в данном вопросе,каковым является Сергей.Да и Вика совершенно верно сказала - без персонального отношения к вопросу тема будем неодушевленной.Это ведь не справочная тема,а познавательная: материалист хочет услышать мнение людей верующих,чувствующих и знающих тему,а не бродить по неодушевленным ссылкам. _________________ Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иван Иванович Гость
|
Сообщение №87 / 15 Ноя 2007 13:13 |
|
|
Вадим Григорян писал(а): | ...я с кем-то спорить собираюсь,а? ... |
Вадик, ты помнишь конечно и понимаешь, почему и отчего я так сказал. Просто, считайте, что напомнил об этом этическом аспекте.
Не обижайтесь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Вадим Григорян
Зарегистрирован: 18.10.2007 Сообщения: 1567 Откуда: Санкт-Петербург
|
Сообщение №88 / 15 Ноя 2007 15:06 |
|
|
Иван Иванович писал(а): | Вадик, ты помнишь конечно и понимаешь, почему и отчего я так сказал. Просто, считайте, что напомнил об этом этическом аспекте.
Не обижайтесь. |
Иваныч,могу предположить,что ты так сказал,так как опасаешься повторения скандалов на дружественном сайте.Но даже там,при практически диаметрально противоположных взглядах,мы особо то не грызлись - так ...дискутировали...
А мне лично точка зрения другого человека становится понятна именно через его посты,а не путем изучения материала.
Да и не обижается никто - мы же все свои. _________________ Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лобачева Ирина
Возраст: 58 Зарегистрирован: 30.10.2007 Сообщения: 1641 Откуда: Москва-Киев
|
Сообщение №89 / 16 Ноя 2007 00:56 |
|
|
Я бы хотела изложить своё субективное мнение. На мой взгляд у большинства населения сложилось представление умаляющее мудрость и знания людей , живших в тот период, когда родился Христос и в период, скажим так,Ветхого завета. Эти люди были ближе к естеству, к зананиям о естестве. И , я не исключаю вероятность, что мы утеряли большую половину знаний, даже для того, чтобы понять о чём пишится в писаниях, вошедших по канону в Библию, в частности в Ветхий Завет. Полагаю, что и Иисус Христос учил своих учеников гораздо большему, нежели описано и вошло в сборник, т.е. Библию. Думаю, что учил не только моральным принципам, но и давал знания более глубокие, в том числе и о естестве Вселенной. Потом писания делались не только Апостолами,а ещё и с их слов их учениками, и переписывались не раз. Это тоже надо учитывать. Христианство прошло трудный, тернистый путь для того, чтобы сохраниться и установиться. В течение этого пути были разработаны разные способы, которые могли дать спасение христианам во время гонений, репрессий, уничтожений Римлянами. Это позволило развиваться Христианской религии долгое время , вплоть до нашего времени. В процессе развития Христианство приобрело разные пути. Появились разные Христианские религии. Но знания каждой в отдельности в рамках своего устава даёт возможность веры, веры в Единого Бога. С древнеперсидсткого "Бага" переводится как "всесодержащий, полный, насыщенный". Мы ещё называем Вселенная, Великий интеллект. Всевышний, Вездесущий. Я вспомнила как северные народы называют "Великая Бездна". И вот, Великие Богословы пришли в спорах ко мнению: Всевышний имеет три ипостаси Отца, Духа и Сына. Отец рождает Сына, и рождает посредством Духа. То есть всё в нём во Всесодержащем. Это всё есть в каждом из нас. Когда человек в забвении, он не ведает этого. Пробудившись от мысли, - "кто я?", начинает размышлять и обнаруживает эту полноту. Если не пробудится, то так и останется в забвении. Хотя, на мой взгляд, сейчас такое время, когда трудно оставаться в забвении. Нехотя пробудят окружающие. (Прерываюсь) _________________ Божий Дар шк.№30 1973-1978(1-5кл)
выпуск 1983
Мимонь,Градчаны,шк.32 им.Гагарина,1975-1977(3-4кл.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ирюпин Сергей
Возраст: 58 Зарегистрирован: 26.10.2007 Сообщения: 348 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
|
Сообщение №90 / 26 Ноя 2007 10:42 |
|
|
Вадим Григорян писал(а): | Вера - это метафизическое понятие, человек верит в Бога. А знание - это физическое, материальное понимание мира, посредством эксперимента, опыта, знаний, накопленных предыдущими поколениями. Идеалист верит в Бога и считает Его создателем и венцом всего. Материалист верит в торжество науки и венцом творения считает человека знающего, а не верящего.
Реальность может постичь только с помощью научных методов, все что недоказуемо - это сфера деятельности метафизики и к точным и естественным наукам имеет отдаленное отношение. |
Ох, если бы все было так просто... типа вера - это одно, а знание - другое. На самом деле в реальной жизни все это тесно переплетено.
Я сажусь в маршрутку и еду, зная, что она должна доставить меня в нужное место. Но имею ли я 100% уверенность, что машинка не сломается по дороге, что не произойдет авария, что водитель вдруг не взбесится и не выгонит всех пассажиров и так далее и так далее? Конечно не имею. Значит, полного знания у меня нет. Однако я сажусь и еду. На основании чего? На основании веры.
Я покупаю продукты в магазине, готовлю их и ем. Есть ли у меня 100% знание о том, что эти продукты не отравлены и я не умру, кушая их? Нет такого знания. Точнее есть, но - частичное. А значит я ем, доверяя, веря, по вере.
Очень много в нашей жизни мы совершаем по вере. И метафизика тут не при чем.
Знание мы получаем не только физическим, экспериментальным путем, иначе нам пришлось бы полностью отвергнуть всю историю (изучение которой строится исключительно на свидетельствах, а не на экспериментах). А заодно и всю, скажем, систему расследования преступлений.
Более того. Вера является инструментом познания. Делая что-либо по вере (садясь в маршрутку, покупая еду), мы накапливаем практический опыт, который либо укрепляет нашу веру (это надежный маршрут, никогда не ломается, довозят в срок) или же ослабляет её (это плохой продавец, у него всегда молоко скисшее). Разумеется в отношении конкретных событий, людей и так далее. |
|
Вернуться к началу |
|
|